Estuvo de visita en Uruguay para participar en un congreso de Historia Económica y tuvimos la oportunidad de charlar con este académico alemán. Joachim Becker comparó la realidad europea con la sudamericana y demostró un manejo de nuestra realidad que nos sorprendió. Vale pena conocer las opiniones de un europeo que no es eurocentrista.

¿Cómo surgió tu vínculo con Uruguay?

Primero, con un proyecto de investigación, cooperando con capitales grandes de países chicos, en la gestión de las capitales por parte de los partidos progresistas y también en una perspectiva histórica, la cuestión de cómo gestionar una ciudad en divergencia política con los poderes nacionales, como fue el caso en Viena en los años 20. Aquí fue el caso en los años 90, la cuestión sobre la democratización de la ciudad. En el caso de Montevideo lo que tiene que ver con la descentralización, si las ciudades tienen un proyecto económico o no, hasta qué punto es posible tener un proyecto económico para una ciudad aunque sea una ciudad muy grande. Mi interés ya viene de los años 70, de los años de la dictadura.

¿Por qué emigraste de Alemania a Austria?

Por razones sentimentales y por un trabajo interesante.

¿Te formaste en Alemania?

Sí, también trabajé en Alemania varios años.

En un artículo tuyo hacías referencia a ciertas asimetrías en la Unión Europea entre los países centrales y los periféricos y decías que algunos tal vez lo que prefieran es que la Unión Europea sea sólo una unión comercial o aduanera y no una unión política como pretenden Francia y Alemania.

Estas diferencias todavía existen, surgen cada vez que hay un debate. El tratado constitucional ahora se llama tratado de reforma y, especialmente los partidos liberal- conservadores en Europa del este, tienen una visión de un agrupamiento más bien comercial que trata unos asuntos semi políticos que a ellos le interesan como la energía, pero no quieren una profundización de la supra nacionalidad de la Unión Europea. El representante más emblemático de esta posición es el presidente checo, y el presidente polaco tiene una posición similar. No es fácil para la Unión Europea encontrar compromisos políticos, pero tampoco dentro de Europa del Este hay una homogeneidad total en este aspecto. Los países de Europa del Este quieren bastante autonomía, especialmente en la política fiscal, para reducir los impuestos y a través de ello atraer la inversión extranjera. Ellos fueron empujados por la Unión Europea hacia una política de apertura hacia el capital de Europa del oeste, y ahora asumen también esta posición.

¿Qué perspectivas le ves a este tema? Los países primigenios de la Unión Europea inicial parecerían tener una tendencia a buscar la eliminación de las fronteras. ¿Cómo ves ese proceso? Porque a la vez los países del este están incorporando mucha gente a la Unión Europea y abriendo un mercado muy grande.

Parece más grande de lo que realmente es, porque el único país realmente grande es Polonia, con 40 millones de habitantes; el segundo es Rumania con 22 millones de habitantes, los otros son bastante más pequeños y el mercado no es tan grande como parece porque los ingresos por capita todavía son relativamente bajos, y la relación entre los salarios entre Europa del oeste y del este es 5 a 1, esto es una diferencia muy grande.

Pero la Unión Europea se ha caracterizado por tratar de reducir las asimetrías, tal vez es eso lo que quieren...

Yo diría que más en el pasado que hoy. Portugal, España y Grecia recibieron un apoyo muy importante, la ex RDA lo tuvo por parte de Alemania del Oeste principalmente, y ahora los apoyos para los nuevos miembros son mucho más reducidos. Esta política de reducir las diferencias regionales es mucho más blanda que en el pasado, eso me parece, porque varios gobiernos de Europa del Este se metieron en estas políticas de competencia hacia abajo. Buscan las inversiones directas y esperan que eso vaya a mejorar la situación económica, pero no hay mucho esfuerzo para desarrollar las fuerzas internas del desarrollo. Hay una excepción que es Eslovenia. Eslovenia nunca se abrió tanto al capital europeo y su gobierno buscó una concertación entre las fuerzas sociales, un corporativismo con los sindicatos y con las organizaciones empresariales. Ellos ya tienen mucha experiencia de un proteccionismo informal de Yugoslavia y lo aplicaron en la nueva coyuntura, buscando un camino socialmente mucho más equilibrado y diría que es el único país con tal política en Europa del Este. La República Checa se diferenció del resto de los países de Europa del Este por el pacto con el Gobierno Social Demócrata; la desigualdad social en la República Checa es una de las menores en la Unión Europea. La República Checa tiene la menor población en riesgo de pobreza, mientras que el ex socio en Checoslovaquia, Eslovaquia tiene una de las poblaciones más altas en riesgo de pobreza. Eslovaquia siguió muchos ejemplos neo liberales de América Latina, gente de Chile visitó varias veces a Eslovaquia para asesorar en las llamadas reformas sociales.

Uno de tus campos de especialización son los procesos de integración, has estudiado bastante el MERCOSUR. ¿Qué visión académica tenés, desde Europa, del MERCOSUR? ¿Qué similitudes o diferencias ves con la Unión Europea?

Una diferencia es que la Unión Europea es casi un Estado en gestación. Hay leyes comunes, una moneda común y cooperación militar; la postura es un modelo de integración entre Estados nacionales, hay una supranacionalidad y en eso reside una diferencia política clara. Pienso que en eso, Brasil nunca va a aceptar una supranacionalidad.

La Unión Europea cuando surgió era algo similar ¿no?

Pero surgió desde el comienzo con instituciones supranacionales. Ya en los años 50. Eso tuvo que ver con la situación política para forjar compromisos entre Francia y Alemania. Después de una situación de guerra, se crearon instituciones supranacionales ya en la incipiente Unión Europea. La trayectoria en este sentido es diferente. Lo que me parece políticamente más complicado es que en el MERCOSUR hay algún Estado muy preponderante (Brasil) mientras que la Unión Europea no es tan monocéntrica. El segundo país grande es Argentina pero su estatus es menor que el de Brasil. Entonces se tiene que tratar con esas asimetrías; el tamaño de los países, es un problema actual en el seno del MERCOSUR. Cuando comenzaron las diferencias en las políticas económicas, en los años 90, con la incipiente crisis, surgió también la necesidad de una mayor coordinación, pero prácticamente no la hubo. Brasil devaluó pero no consultó a sus socios. Después surgió la crisis, Argentina y Uruguay también devaluaron. Todos los países quieren salir por la exportación y no es posible que todos tengan un superávit en el comercio bilateral, es imposible y especialmente Uruguay ha sufrido de un cambio de las pautas del comercio. El déficit comercial de Uruguay ha crecido mucho y por eso pienso en la necesidad de tratar esas asimetrías. Espaciadamente hasta ahora, pueden solamente tratarlas a nivel bilateral entre Argentina y Brasil, me parece que recientemente hay una mayor sensibilidad brasileña con respecto a los países pequeños, y esto es importante; se toman medidas para reducir esos desequilibrios del comercio y dudo que eso sea posible dentro de un marco meramente de comercio. Hay grandes divergencias en el comercio en la Unión Europea e inclusive entre los viejos miembros, Alemania tiene una política neo mercantilista muy fuerte con metas de alcanzar el superávit en la balanza comercial, casi todos los países de Europa del Este con la excepción de Eslovenia y parcialmente de la república Checa tienen un déficit en la balanza comercial y a veces mucho más grande que los países del MERCOSUR.

Alemania es el primer exportador mundial.

Yo diría que ese es un problema interno para la Unión Europea, porque parcialmente este superávit se logra a través de una política salarial muy restrictiva. El único país de la vieja Unión Europea donde bajaron los salarios reales en la última década fue Alemania, y eso, siendo un país muy grande, ejerce una presión sobre los otros países miembros; por lo tanto, las asimetrías tendrían que ser un tema también en la Unión Europea. Varios países de Europa del Este tienen un déficit en la cuenta corriente de más de 10% del PBI, en el caso de Letonia es de más de 20%.

¿Cuál es el objetivo de incorporar países a la Unión Europea?

Objetivos diferentes. Para Alemania o Austria o para los países escandinavos, como Finlandia o Suecia, hay un interés económico, muchas relaciones estratégicas, mayor acceso a los mercados de los vecinos y también la idea de obtener nuevos aliados. Este último punto fue errado, porque muchos de los países del Este son más cercanos a Estados Unidos que a Francia o a Alemania. Mi idea es que el cálculo de Gran Bretaña fue el de obtener nuevos socios políticos para una Europa menos unificada y políticamente cercana a los Estados Unidos. Muchos de los gobiernos de derecha en Europa del Este han sido muy cercanos al gobierno de Bush y parecido a Blair.

Blair, un social demócrata y sin embargo tuvo una política de mucho acercamiento con Bush, sobre todo en el caso de Irak. Chirac, político de la derecha se opuso. ¿Cómo es la izquierda europea hoy? ¿Hay una nueva izquierda?

El modelo económico de Gran Bretaña es bastante parecido al modelo económico de los Estados Unidos, teniendo un fuerte sector financiero, un alto déficit en la cuenta corriente, alto endeudamiento de la población a través del crédito, son países liberales. Francia tiene una tradición republicana que es distinta del liberal, tiene una cierta igualdad de los derechos de los ciudadanos, con el Estado como una referencia muy importante, y eso vale también para sectores de la derecha, menos Sarkozy que Chirac pero se tiene que tomar en cuenta esta diferencia clave. Para la izquierda se puede ver que ahora hay protestas sociales en varios países, en Francia, pero también hace varios meses en Alemania hay un conflicto con los ferrocarriles, hubo protestas sociales en Hungría con huelgas en el sector público y muchas veces esas protestas sociales no tienen una expresión política, falta una relación con partidos políticos que sean capaces de tomar los temas de las protestas sociales, aunque en algunos casos, como en Alemania, donde la Social Democracia cortó drásticamente ciertos gastos sociales, especialmente el de los desempleados, surgió el nuevo partido, específicamente en Alemania del Oeste, con estrechos vínculos con la izquierda de los sindicatos y este nuevo partido juntó fuerzas y se juntó completamente con el PDS. Ahora hay un partido a la izquierda de la Social Democracia con representación parlamentaria.

¿Qué porcentaje de apoyo tienen?

Obtuvieron como el 8% de los votos y en las encuestas generales se les da un 10%, que no es poco, y esto hace una presión sobre la social democracia y tiene estructuras de organización y culturas políticas diferentes. Es el movimiento social contra las llamadas reformas del seguro de los desempleados, de éste surgió un partido que se juntó con el ex partido de Estado de la RDA. Es más fuerte en Alemania del Este, 20 o 25% en las encuestas, en el oeste 5 o 6%. Alemania es un país políticamente dividido y diría que también mentalmente dividido. Generalmente, la situación social en Alemania del Este es peor que en Alemania del Oeste, con la excepción de ciertas regiones. También hay regiones en Alemania del Oeste, la ciudad donde crecí, que tiene 17% de desempleo, 10% de la población está fuera de la seguridad social, la decadencia se puede ver.

Hablabas que muchos países apuestan al crecimiento por la exportación, ¿hay otra forma de crecer?

El mercado interno es a veces mayor al mercado de exportación, lo que me parece importante es no tener déficit en la balanza comercial porque genera muchas veces una dinámica de endeudamiento externo y eso sí se tiene que evitar. Yo pienso que el mercado interno es muy importante, por un lado es importante tener una exportación diversificada y no solamente de materias primas, y por otro lado también es importante desarrollar mercado interno o en ciertos casos mercado regional. En el caso de Uruguay, me parece que la especialización en ciertas materias primas todavía es importante; se cambia la composición de esas materias primas, ahora será también la celulosa, pero el modelo es bastante parecido. Un problema es la alta dependencia frente a los altibajos de la coyuntura internacional y que muchos sectores de las materias primas no tienen demasiados vínculos con el resto de la economía y no generan mucho empleo; entonces no solamente está la volatilidad de los ingresos de exportación sino también el problema de que los efectos de las exportaciones sobre los otros sectores de la economía son bastante reducidos. Hay una necesidad de diversificar la exportación. El MERCOSUR no funciona bien pero es importante para el Uruguay y por otro lado la sustitución de importaciones por producción propia me parece una cosa útil, tiene que ser selectiva pero es útil. Si vemos al otro lado del Atlántico, la política económica de Alemania para la Unión Europea es perniciosa porque baja los salarios, hace influencia deflacionistas y además crea poco crecimiento y pocos puestos de trabajo; sería mejor tener una política no mercantilista en el caso alemán, y teniendo en cuenta la cuestión ecológica, en el caso de los países europeos, sería muy útil desarrollar mucho más el sector social. Tenemos cada vez más viejos, necesitamos servicios descentralizados y de buena calidad para los viejos, organizado esto por el Estado se generaría empleo.

¿Cómo afecta a Europa la relación entre el euro y el dólar?

Afecta negativamente la exportación, ahora hay más preocupación por al alza permanente del euro, pero esta alza es la expresión de un malestar mucho más generalizado. Por otro lado el dólar está muy débil, y la pregunta es por cuánto tiempo puede mantener el dólar su estatus de moneda internacional de reserva. El gobierno de los Estados Unidos enfrenta un dilema: siempre reaccionaron a una crisis en la bolsa con la reducción de las tasas de interés, lo que hace las acciones más atractivas respecto a bonos con interés. Y por otro lado estimular el consumo. Ahora, mucha gente gasta más de lo que gana, el ahorro de los hogares es negativo y si el Banco Central aumenta los intereses tiene el problema interno del sobreendeudamiento, si no aumenta tiene el problema de que el dólar es menos atractivo para una moneda de colocación y no es claro cómo se vaya a resolver este problema. Otra novedad es que probablemente tengan que negociar con China por primera vez. Tal vez el yuan será devaluado. No es claro cuál será el efecto real de una devaluación del yuan porque hay industrias que ya no existen en los Estados Unidos, entonces el efecto de la devaluación será cero. Es una situación muy preocupante a nivel internacional y es la primera vez que un poder hegemónico es dependiente de la exportación del capital, exporta entre 60, 70% de todas las exportaciones de capital mundialmente y tiene un déficit elevado en la cuenta corriente, por el momento no veo cómo se va a resolver esto, porque necesitaría políticas económicas diferentes tanto en los Estados Unidos como en Europa o en China. En el caso de Alemania o de China se tendría que estimular el mercado interno para reducir este superávit en la balanza comercial y en Estados Unidos sería necesaria una recesión, reducir el mercado interno, reducir el consumo.

¿Cómo te definís ideológicamente?

De izquierda.

¿Qué es ser de izquierda en Europa? ¿Es lo mismo que ser de izquierda en América Latina?

En un nivel abstracto sí, para mí en un nivel abstracto ser de izquierda es un elemento igualitario, pero la forma de actuación se tiene que adaptar a las circunstancias concretas y esas no son idénticas. En los dos casos se precisa un modelo económico diferente, en los dos casos tiene que ver con más control sobre los capitales, más impuestos sobre los sectores ricos y empresarios. En el caso de Europa, se tiene que gastar más en el área social y no en la producción por razones ecológicas, mientras que en América Latina todavía hay necesidad de una industrialización selectiva pero más ligada al mercado interno y para un proyecto de la izquierda diría que la política social no es suficiente, es necesario pero no suficiente.

¿Tenés raíces marxistas?

Sí.

¿Sigue vigente el marxismo?

Sí, para mí sigue vigente como un método de análisis, se tiene que adaptar el marxismo a las circunstancias de hoy, entonces hay que relacionar los conceptos teóricos con las realidades concretas, hay necesidad de adaptarnos.

Has insistido en el tema ecológico y en el crecimiento selectivo, incluso hay teorías que plantean el decrecimiento en el caso de Europa. ¿Cómo se aplica eso? Decías de reducir el consumo y esa producción que hay, pero el sistema está hecho en función de eso, ¿cómo podés apuntar a ese crecimiento selectivo?

Inclusive dentro del sistema existente hay varios pasos posibles. Por ejemplo, tomemos el transporte: se puede desarrollar el transporte individual o el transporte público. En Suiza, el sistema del ferrocarril está muy desarrollado y eso es ecológicamente mucho mejor que los coches; es necesario tomar tales decisiones ya y explotar los espacios existentes dentro del modelo, es necesario hoy para tener más espacios en el futuro. Siendo una revolución social imposible en la Europa de hoy, entonces se tienen que tomar las medidas posibles y también intentar aumentar el espacio de las posibilidades.

Ahí chocás con el modelo capitalista. El tema del transporte es un ejemplo claro, ¿qué hacen los fabricantes de vehículos?

Hay claramente una incidencia, hay contradicción entre la necesidad de acumular en el capitalismo y la necesidad de frenar la acumulación material.

¿Cómo ves el proceso del Frente Amplio en Uruguay?

En las áreas políticas es muy bien definido, especialmente la política de relaciones laborales, el trabajo de fortalecimiento de los sindicatos. Hay una política sistemática de transferencia de renta a los pobres para atenuar la situación de pobreza, la política económica mucho más mixta y la debilidad principal es la cuestión del país productivo. Es más bien necesario un conjunto de medidas en la política económica, para fortalecer a los sectores productivos, hay una tendencia a disfrutar de una buena coyuntura de los precios de las materias primas y eso puede ser una especialización en las materias primas. Sería una estrategia por defecto, es posible que el modelo agroexportador sea reemplazado por el modelo agroforestal. Si se compara el Frente Amplio con otras organizaciones progresistas en el gobierno, el Frente Amplio es capaz de discutir puntos controversiales y hay ciertos espacios para expresar divergencias dentro del MERCOSUR. Uno de los puntos más fuertes del Frente fue mantener su unidad en tiempos muy difíciles como en tiempos no tan difíciles. Son 3 años de gobierno y todavía no es un largo plazo, la situación de partida fue muy difícil, porque había un estancamiento productivo de cinco décadas.

¿Cómo es la sociedad austriaca? Uno tiene la imagen de que es una sociedad bastante reaccionaria y xenófoba.

En algunos sectores hay una tradición reaccionaria y por otro lado el marxismo. La social democracia, que a veces fue bastante innovadora, es mucho más tolerante que la social democracia alemana, más abierta al debate interno. Hay tendencias xenófobas pero también hubo protestas fuertes contra la xenofobia, grandes manifestaciones. También es una sociedad con sus propias contradicciones y con muchas tradiciones. Hay una fuerte tradición cristiana, especialmente en Viena.

Publicado en el semanario Voces de Frente (Montevideo) el 6 de marzo de 2008. Reproducido en el semanario Peripecias Nº 91 el 9 de abril de 2008. Se reproduce en nuestro sitio únicamente con fines informativos y educativos.